Prošlo je sedam godina otkad je Thomas Piketty, dotad izvan Francuske većini nepoznat pariški profesor ekonomije, objavio knjigu pod naslovom "Kapital u 21. stoljeću", već samim naslovom aludirajući na Karla Marxa i potrebu za revizijom njegova životnog djela. Posve neočekivano 700 stranica teškog ekonomskog štiva pretvorilo se u najveći izdavački hit 2014. godine. Knjiga je prodana u dva i pol milijuna primjeraka, prevedena je na sve važne svjetske jezike, a Piketty je postao zvijezda međunarodne scene lijevo usmjerenih putujućih predavača. Tako je i u travnju 2015. rasprodao zagrebački HNK kao gost Srećka Horvata i njegova Filozofskog teatra. Svatko tko se osjećao imalo važan u maloj hrvatskoj intelektualnoj i političkoj eliti bio je tamo i, ako je bilo moguće, stao pred objektiv s Pikettyjem, ili barem pokraj njega.
Piketty ne skriva da mu godi biti u fokusu javnosti ("Jesam li bio dobar", pitao me na kraju razgovora, sa širokim osmijehom, poput đaka koji zna da je briljirao na ispitu), ali pomalo zazire od "elitnih" skupova. U pravilu odbija predavačke nastupe pred bankarima i korporativnim menadžerima, čak i kad mu ponude višestruki honorar od uobičajenog.
Njegova nova knjiga "Kapital i ideologija" koja uskoro izlazi u Hrvatskoj kao izdanje Profila, što je i bio povod našem razgovoru, izazvala je komentare i prije nego što je rukopis objavljen u cijelosti. Teška više od tisuću stranica prijeti da postane najdeblji svjetski bestseler izvan beletristike. Ekonomisti, pogotovo oni s liberalnog spektra, jer ekonomija je, uz povijest, vjerojatno ideologijom najopterećenija znanost, u novom su Pikettyjevu opusu odmah pronašli brojne slabosti (Za razliku od Marxa, koji strukturu društva usko veže uz razvoj proizvodne tehnologije, Piketty tvrdi da je priroda vlasničkih prava i njihova raspodjela u velikoj mjeri vođena prevladavajućom ideologijom, nejasnim pojmom koji, čini se, podrazumijeva neku vrstu javnog ispiranja mozga, piše, primjerice Raghuram Rajan, bivši šef analitike u MMF-u, profesor financija na čikaškom sveučilištu i po Timeu jedan od 100 najutjecajnijih ljudi na svijetu), svi do jednoga, međutim, impresionirani su Pikettyjevom raskošnom bazom povijesnih podataka.
Korijeni netrpeljivosti
Želimo li bolje razumjeti korijene netrpeljivosti u dijelu ekonomske zajednice, ali i interes svih ostalih, dovoljno je i samo zaviriti u knjigu, jer Piketty u zaključku (a to uvijek čitamo prvo) piše: "Uvjeren sam da dio našeg suvremenog demokratskog nereda proizlazi iz pretjeranog osamostaljenja ekonomskog znanja u odnosu na druge društvene znanosti i u odnosu na građansku i političku sferu. Ta autonomizacija djelomice je posljedica tehnički sve zahtjevnije i sve kompleksnije ekonomske sfere. Ali to osamostaljenje proizlazi i iz proširene sklonosti profesionalaca toga znanja, bez obzira na to rade li na sveučilištu ili u tržišnom svijetu, da prisvajaju monopol na ekspertizu i analitičke sposobnosti koje uopće nemaju. Uistinu jedino povezivanje ekonomskih, povijesnih, socioloških, kulturnih i političkih pristupa omogućava da se unaprijedi naše razumijevanje društvenoekonomskih fenomena".
Sastali smo se prije desetak dana na Skypeu, on u svojem pariškom uredu, ja kod kuće u Zagrebu. Pandemija je zaustavila putovanja, ali estonska tehnologija i dalje nam omogućava protok ideja uživo. Za početak razgovaramo o zamjerkama. Nobelovac Paul Krugman, primjerice, smatra da je Piketty u svojoj novoj knjizi nedovoljno objasnio nastanak ideologija.
- One dolaze iz iskustva, samog ekonomskog sustava, tumači Piketty.
- 'Obični ljudi' pokušavaju temeljiti svoje mišljenje o tome što bi bio najbolji ekonomski sustav na prilikama koje vladaju u njihovoj zemlji, na povijesti ekonomije, ponekad nešto pokušavaju naučiti i iz iskustva drugih zemalja. Ono što ja pokušavam dokazati je da je proces učenja iz povijesti drugih zemalja često limitiran. Ljudi se razlikuju po razvijenosti ekonomije, ali i po društvenim vrijednostima i nacionalna iskustva se razlikuju. U praksi je uvijek komplicirano učiti od drugih. Različiti su razlozi zašto se netko osjeća jedinstvenim. U praksi, ideologije su ponekad uske i konzervativne, utemeljene na onome što su ljudi vidjeli u svojem najbližem okruženju - u obitelji, susjedstvu, u vlastitoj mreži poznanika. U istočnoj Europi ljudi se oslanjaju na to što su naučili iz povijesti komunističkog sustava. Nije jednostavno učiti iz tih iskustava. Ali odatle dolazi ideologija. Ljudi pokušavaju formirati svoje mišljenje.
Na kritiku da je ovom knjigom još više nego prošlom "izvrnuo Marxa naopako" jednostavno odmahuje rukom.
- Marx je umro prije 170 godina, doista ne znam što bi on rekao danas, kad bi raspolagao povijesnim iskustvom 20. stoljeća i raspada Sovjetskog Saveza ili kad bi imao uvid u kapitalistički sustav kakav imamo danas. Ali Marx je bio manje dogmatičan nego značajan broj 'marksista' koji su slijedili njegovu filozofiju. Mislim da je on razumio da je ideologija važna, da je determinirana klasnom pozicijom, nečijim osobnim prihodom, bogatstvom. Sve je to vrlo važno, ali čak i u raspravama o klasnoj poziciji ljudi imaju različite ideje kako bi svijet trebao biti organiziran. Vaša pripadnost nekoj klasi nije dovoljna da bi odredila teoriju vlasništva, poreznog sustava, granica među državama. Tu ideologija ima golemu ulogu. Nije to samo klasni konflikt, nego i ideološki. Neki marksisti zaboravljali su da su se njegova stajališta temeljila na ekonomskim i klasnim uvjetima vremena.
U knjizi zaključuje da je socijaldemokratski okvir zbog kojeg su zapadna društva nekoliko generacija nakon Drugog svjetskog rata bila relativno ravnopravna demontiran, ali ne iz nužde, nego zbog uspona "neoproprietarijanske" ideologije. Gdje vidi korijene te ideologije?
- Mnogo je razloga, ali jedan od najvećih je propast sovjetskog modela komunizma i kolaps komunističkog bloka 90-ih. Mislim da tu treba tražiti korijene neoproprietarijanizma. Promjene u Rusiji i Kini vjerojatno su za to najbolja ilustracija. Danas je u tim zemljama veliki dio kompanija i vlasništva privatiziran tako da su najveću korist od toga imali ljudi bliski političkoj moći. Režimu. Danas u Rusiji ne postoji progresivan porez na prihod. Plaćate jednakih 30 posto zarađujete li sto ili milijardu rubalja mjesečno. Ljudi postaju milijarderi i onda svoje bogatstvo, opet bez poreza, prosljeđuju svojoj djeci, sljedećoj generaciji. U razvijenim azijskim zemljama, Tajvanu, Japanu ili Južnoj Koreji, ako ste milijarder i želite prenijeti veliki imetak na sljedeću generaciju, morat ćete platiti porez na nasljedstvo od 40, 50 posto. U komunističkoj Kini nećete platiti ništa. Donekle je slično i u istočnoj Europi.
Promašaji komunizma
Maoizam i staljinizam bili su promašaji državnog komunizma jer taj je sustav pogodovao grupama bliskim vlasti, tako da se ti sustavi ne mogu instrumentalizirati kako bi se promovirala velika privatizacija imovine, bez ikakvog progresivnog oporezivanja. To je primjer velike ideološke promjene koju sam pokušao opisati u svojoj knjizi. Mislim da je to u velikoj mjeri utjecalo i na drugi dio svijeta, na zapadnu Europu i Sjevernu Ameriku.
Pad komunizma razlog je da su ljudi prestali diskutirati o mijenjanju ekonomskog sustava, o alternativi kapitalizmu i o tome kako bi trebali mijenjati sustav. Mislim da smo još u nekoj vrsti postkomunističke traume, što nije teško razumjeti, jer to su bile gigantski propusti. Postoje neke stvari koje možemo naučiti iz uspješnijih društvenih sustava, primjerice iz socijaldemokratskog modela u Njemačkoj, gdje je vrlo visoka progresija poreza, pa i u SAD-u od Roosevelta do 70-ih godina prošlog stoljeća, kad je Amerika bila vrlo uspješna. Na tim bi se eksperimentima trebala projektirati drukčija, ali bolja ekonomska budućnost.
Manjak ambicija
Pitam ga, misli li da je komunizam krenuo s pogrešnog mjesta? Marx je mislio da će primjena krenuti iz najrazvijenijih zemalja, poput Njemačke i Britanije, a dogodilo se upravo suprotno. I Rusija i Kina bile su siromašna, demokratski deficitarna društva.
- To je točno ako kineski i ruski sustav smatrate komunizmom. To su bili sustavi gdje je sve vlasništvo bilo u rukama države. Mislim da je problem u lošem sustavu od samog početka. Da je takav sustav uspostavljen u Njemačkoj ili Britaniji, i dalje bi bio loš. Rusija je za početak bila previše centralizirana. Ja vjerujem u nacionalnu, decentraliziranu i uključivu formu socijalizma utemeljenu na malom privatnom vlasništvu, na radničkim pravima u kompanijama, s centraliziranim ovlastima države, ali ne na području odlučivanja o vrsti režima, nego na održavanju zakonskih prava radnika, progresivnom oporezivanju, pravednoj distribuciji bogatstva, razvoju i održavanju obrazovnog sustava. Takav sustav treba biti vrlo decentraliziran i orijentiran prema pravima pojedinca koji treba zadržati pravo odlučivanja. Naravno, to nije slučaj ni u Kini ni u Rusiji. Bila bi katastrofa da je njihova politika zaživjela i u drugim zemljama.
Moje sljedeće pitanje, iščupano iz sadržaja knjige, potaknulo ga je na podulji monolog. Smatra li da su lijeve političke opcije postale ili preslabe, ili previše distancirane od svoje prizemne baze ("radni narod“), pa su otvorile prostor za desni populizam, koji dolazi u paketu s antiglobalizmom, ksenofobijom, sumnjivim pristupom ljudskim pravima?
- Na temelju snimanja situacije u više desetaka zemalja zaključili smo da se lijevi centar i socijaldemokratske partije ili laburisti u većini zemalja doista obraćaju najobrazovanijem sloju društva. U vremenu između 50-ih i 80-ih godina prošlog stoljeća te su stranke bile sposobne privući i niže obrazovane birače. Mislim da je tome više razloga. Najvažniji i najopćenitiji ja pronalazim u pomanjkanju ambicije za redistribuciju i smanjivanje nejednakosti. U razdoblju nakon Drugog svjetskog rata te stranke su bile znatno ambicioznije u svojim nastojanjima da smanje nejednakosti, obraćale su se nižoj i nižoj srednjoj klasi i gurale njihove mogućnosti pristupa osnovnom i srednjem obrazovanju, zalagale se za veća prava radnika, podizanje plaća. Mislim da ta platforma nikada nije bila potpuno osuvremenjena.
S početkom 80-ih i tijekom 90-ih socijaldemokratske stranke napravile su brojne pogreške. Prvo je bilo neutralno područje tercijarnog (visokog) obrazovanja gdje nikad nije razvijena egalitarna platforma i postupno su se pretvarale u stranke pobjednika, a ljudi koji su u procesu obrazovanja bili manje kompetitivni i manje uspješni, osjećali su se napuštenima od tih stranaka. Mislim da se to dogodilo i zato što je tercijarno obrazovanje donijelo novi izazov. Postalo je kompliciranije definirati platformu utemeljenu na obrazovnoj pravdi, kao u razdoblju kad je prevladavalo primarno i sekundarno obrazovanje kada su ljudi zaključivali da je dosta imati jednog predstavnika generacije koji će završiti drugi stupanj školovanja.
Kad je tercijarno obrazovanje dobilo primat, odjednom više nije bilo moguće reći da je dovoljno imati stotinjak ljudi iz generacije koji će završiti doktorat. Morate prihvatiti izvjesnu razinu nejednakosti među različitim osobama, ali i dalje morate pokušavati graditi neka nova načela pravde u obrazovanju. Tu se Socijaldemokrati nisu pokazali naročito dobri. Nisu pokušali stvoriti novi pogled na mogućnosti pravednog obrazovanja.
Druga limitirajuća pogreška stigla je s globalizacijom, gdje oni nisu smatrali potrebnim organizirati tokove slobodnog tržišta robe i kapitala nekom zajedničkom regulativom. Mislim da je to bila velika pogreška, osobito u Europskoj uniji, gdje su uspostavljeni slobodni tokovi kapitala, bez ikakvog oblika zajedničke regulative ili zajedničkog poreznog sustava. Socijalistička stranka u Francuskoj kao i socijaldemokrati u Njemačkoj, Laburisti u Britaniji, nikada, ni kad su bili na vlasti, nisu uspjeli formulirati zajedničku platformu koja bi Europu povela u tim smjeru. Stranke nisu bile dovoljno internacionalizirane. One su to naravno bile u svojim apstraktnim načelima, ali kad je riječ o stvarnim politikama i zajedničkom pristupu oporezivanju, proračunu Unije, dakle stvarnom novcu, ostale su ukorijenjene u nacionalnoj državi, i na tome su temeljile svoje poglede na društvene i ekonomske politike. Vjerojatno je upravo ta pogreška bila ključna, propust da se iskorači iz okvira nacionalne države. Tu se vjerojatno još tijekom 50-ih kod lijevih stranaka počela razvijati tendencija totalitaritarnom. Tada se pokazalo da Europa nema snage da bi se suprotstavila totalitarizmu.
Nitko ne pita "oštećene"
Jedan od velikih intelektualnih nedostataka socijaldemokrata je to što oni nisu prepoznali sljedeće: kad postoji svjetska ekonomska snaga, ta snaga stvara neku vrstu globalne politike, globalne političke regulative. Nisu razumjeli da svijetu treba novi oblik suradnje za postnacionalno društvo. Europska unija dijelom je bila odgovor na takvu situaciju, ali s vrlo hajekovskom inspiracijom koja se zasnivala uglavnom na snazi slobodnog kapitala i trgovine, bez pogleda na zajedničko upravljanje porezima, državnim novcem, redistribuciju bogatstva, na društvenu pravednost uopće.
Obrazovanje, globalizacija i redistribucija vlasništva, ali i potreba da se napusti uvjerenje kako je nacionalizacija rješenje za sve, uzelo je vremena. Socijalisti u Francuskoj ili laburisti u Britaniji do 90-ih još su smatrali da treba nacionalizirati veliki dio ekonomije i nakon pada Sovjetskog saveza te stranke su naravno napustile svoj platformu nacionalizacije, ali nikada je zapravo nisu nadomjestile drugom platformom koja bi bila polazišna točka za iskorak dalje od čistog privatnog vlasništva.
Znači, i obrazovanje i globalizacija i odnosi prema vlasništvu pokazali su se kao tri ključna velika pitanja na kojima je na kraju potonula socijaldemokracija.
Njegovi kritičari izračunali su da bi pod Pikettyjevim preferiranim sustavom oporezivanja bilo iznimno teško održati bogatstvo veće od trideset i osam milijuna dolara. Njegov model oporezivanja doista smanjuje velik dio bogatstva milijardera (Jeff Bezos primio bi račun za stotinu i devet milijardi dolara u prvoj godini, piše Idrees Kahloon u New Yorkeru). Misli li da je moguće napraviti takvu promjenu? Zašto bi bogati pristali na takav radikalni rez? Tko bi ih uopće mogao natjerati da se slože, pretpostavljajući da ne govorimo o revoluciji?
Odgovara rafalno, prvo protupitanjem - u kojem trenutku vi mislite da bi se oni trebali složiti s tim?
Odmah daje i odgovor i potkrepljuje ga serijom povijesnih činjenica.
- Naravno da oni to neće prihvatiti lako, ako ne moraju, ako na to ne budu natjerani. U vrijeme predsjednika Franklina Roosevelta (1933. - 1945.) porezni teret za najbogatije bio je u SAD-u 91 posto. Američki prosjek je bio 80 posto. Ako razmišljate o tom iskustvu, kad su porezne stope bile iznimno visoke, još 70-ih one su se kretale iznad 70 posto, mislite li da je Roosevelt pitao milijardere - hoćete li plaćati 91 posto? Naravno da bi oni rekli ne, nećemo. Zašto bi rekli drukčije? Ali povijesno iskustvo pokazuje da se takva velika promjena politike, velika redistribucija, zapravo događa stalno. Uzeo sam primjer Roosevelta u Americi, ali jednako tako možete govoriti o Francuskoj revoluciji, o tome što se dogodilo u Švedskoj kad su socijaldemokrati 1932. preuzeli vlast, zaista imamo gomilu primjera za to. Ali zajednička točka svima je da nitko nije pitao "oštećene". Da ste francusko plemstvo 1799. pitali želi li se odreći debelih privilegija, naravno da bi reklo ne. Da je Roosevelt 1933. pitao američke milijardere slažu li se s porezom od 91 posto, rekli bi mu da se ne slažu. Zato to nije način da se to provede.
Obje njegove velike knjige (jer pisao je i prije) - "Kapital za 21. stoljeće", a sada "Kapital i ideologija" - često se predstavljaju kao znanstveni dio istog paketa s politički angažiranijim Yannisom Varoufakisom, ali i s Julijanom Assangeom, Edwardom Snowdenom ili ljudima koji su otvorili Panamske papire javnosti. Misli li da postoji neki globalni zaokret u razmišljanju koji ih je istodobno gurnuo na prvu liniju?
Ljudi su različiti, kaže, odbijajući da ga se svrsta u pretinac.
- Svaki pojedinac ima vlastite prioritete. Ja sam uronjen više u rad, u tradiciju društvenih znanosti, povijest ekonomije. Pokušavam pridonijeti obnovi povijesne, političke i ekonomske misli i također nastojim u taj rad uvesti više povjesničara, da zagrizu u ekonomske probleme i da se otisnu dalje od vrlo konzervativnog načina razmišljanja o povijesti i ekonomiji kakvo je prevladavalo posljednjih desetljeća. Nakon financijske krize 2008. godine, pa možda i sada u vrijeme koronakrize, postoji određeni pomak prema ponovnom promišljanju našeg ekonomskog sustava. Tu su i neke druge promjene, počevši s globalnim zatopljenjem, koje su trenutačni ekonomski sustav stavile pod upitnik. Mnogi ljudi danas misle da kapitalistički sustav iscrpljuje planet, da su prirodni resursi svedeni na vrlo nisku razinu, da bi trebalo promijeniti ekonomski sustav. I da, u neku ruku možemo reći da i ja pripadam tom velikom, općem pokretu. Mislim da moramo ponovno otvoriti raspravu o različitim ekonomskim sustavima. Činjenica je da smo tu diskusiju zatvorili krajem 90-ih, kad se urušio komunizam, kada smo počeli govoriti da postoji samo jedan mogući ekonomski sustav i da je samo jedna politika moguća, a da vlade ne mogu ništa promijeniti na sustavnoj razini. Da je sve što vladama preostaje nadzor granica i kontrola identiteta građana. Ne bi trebalo biti iznenađujuće što nakon trideset godina politička rasprava ponovo propituje te zadane okvire. Ta diskusija o političkim sustavima zatvorena je osobito čvrsto u istočnoj Europi, zbog vrlo lošeg iskustva u ranijim desetljećima razdoblja komunizma. Mislim da je to u velikoj mjeri posljedica toga što je ekonomski sustav podbacio, što je pitanje reduciranja nejednakosti i klasa ukinuto, a ne riješeno.
Pripadam velikom pokretu koji pokušava ponovo otvoriti raspravu, ali to se neće dogoditi u jednom danu ili u jednoj godini. To je proces na dugu stazu.
U politiku se uključio kratko, izvan Francuske. Bo je ekonomski savjetnik laburista u Velikoj Britaniji kad ih je vodio Jeremy Corbyn, uoči Brexita. Rastao se s njima nezadovoljan njihovim pristupom Brexitu. Misli li da je Brexit bio neizbježan?
Otišao je, kaže, jer je bio nezadovoljan pasivnošću i bezidejnošću političara.
- Ne mislim da je Brexit bio neizbježan, ali mislim da bi sve europske zemlje trebale predložiti promjenu načina na koji funkcionira Europska unija. Mislim da su Corbyn ili laburisti također trebali predložiti različite načine organiziranja Europske unije koji bi doveli do socijalno svjesnije Europe. Nije dovoljno žaliti se na Bruxelles, važno je na koji način i kakvu promjenu predlažemo. Ali nije to mana samo britanskih laburista. Ni francuski socijalisti ni njemački socijaldemokrati nikad nisu skupili dovoljno snage ili hrabrosti da se pokrenu u tom smjeru, prema agendi Europe kao socijalne federacije. Mislim da nam u Europi treba vrlo jaka jedinstvena politika koja bi omogućila ekonomsku, fiskalnu i socijalnu pravdu koja bi umanjila razlike. To znači uvođenje zajedničkog europskog poreza na bogatstvo ili europskog poreznog sustav koji bi bio superioran nacionalnima, kako bismo na razini Europske unije mogli financirati neke važne društvene promjene, poput podizanja minimalnih plaća ili izdvajanja za najsiromašnije slojeve stanovništva. Ako nemamo zajedničke poreze, ako nećemo zajednički financirati tu promjenu, niža i srednja klasa osjećat će se napuštenima i Europska unija kakva postoji danas doći će u pitanje jer će znatan dio stanovnika misliti da EU radi najviše u korist najbogatije i najmobilnije grupe građana, što donekle i jest točno.
Što prolazi u Americi
Dvojica njegovih suradnika, Gabriel Zucman i Emmanuel Saez, svojim su radom na kalifornijskom sveučilištu uvelike utjecali na promjenu američke politike, kao savjetnici senatorice i kratkotrajne predsjedničke kandidatkinje Elisabeth Warren. Mogu li takva politička stajališta i ipak naglašeno lijeva, "europska" ideologija proći u SAD-u?
Sasvim sigurno treba više od jedne ili dviju knjiga da bi se promijenila ideologija i politika, kaže, ali sjeća se da je, nakon što je izašao 'Kapital', imao veliku javnu raspravu s Elisabeth Warren, i ona je tada bila vrlo skeptična kada su se dotaknuli poreza. Bila je vrlo oprezna, jer on je predlagao vrlo progresivnu stopu poreza. Šest godina kasnije ona sama upustila se u konkurenciju s Berniejem Sandersom na pitanju tko će predložiti veći porez za najbogatije.
- I što se dogodilo? Njih dvoje pokupili su gotovo polovicu glasova na demokratskim predizborima. Mladi birači, pa čak i birači ispod pedeset, tu su činili većinu. Ideja o progresivnom oporezivanju danas je vrlo popularna kad se pogledaju ankete javnog mnijenja i to ne samo među demokratima, nego i među republikancima. Debata donosi promjene puno brže nego što sam ja ikada mogao zamisliti. Stvari se mijenjaju.
Završili smo na jednom od njegovih zastrašujućih scenarija budućnosti. Misli li zaista da je moguće da se dvije elitističke opcije koje danas predstavljaju "ljevicu" i "desnicu" negdje u budućnosti udruže protiv ujedinjenih populističkih frakcija?
- Tome u Francuskoj već svjedočimo. I da, to je opasno jer ne možete okupljati na istom mjestu ljude s višim obrazovanjem i višim prihodima. To otvara put nacionalističkim, populističkim, takozvanim nativističkim političkim ideologijama i koalicijama. Alternativa je da imamo novu socijalističku internacionalu i socijalnu federaciju koja bi znala reducirati nejednakosti. U svakom slučaju, treba nam novi program kojim bismo mijenjali ekonomski sustav.