Nisam nimalo iznenađen posljednjim demonstracijama diljem Amerike, jer ovo je posljedica dugo prikrivenih problema. Na SAD gledam kao na lonac na laganoj vatri, spreman da proključa u bilo kojem trenutku i ne može se predvidjeti kada će proključati. Ubojstvo Georgea Floyda koje su počinili policajci u Minneapolisu, izazvalo je to ključanje, no, to se taložilo, ovo su problemi koji traju jako dugo.
U mojoj knjizi “Ljudi, moć i zarada” (“People, Power and Profit”, objavljena prošle jeseni, op. RB) koristim riječ “moć” zato što ona reflektira moć ugnjetavanja u ekonomskim područjima, primjerice velike monopole, ali i mnoga druga područja u našim životima: političku moć te nemoć velikih grupa poput Afroamerikanaca ili Latinoamerikanaca, koje su bili iskorištavani. Taj osjećaj ugnjetavanja, to je zajednički refren, kada kažemo da je Bijelu kuću napravio ropski rad”, bio je rezolutan dobitnik Nobelove nagrade za ekonomiju, Joseph E. Stiglitz, kada smo u ponedjeljak razgovarali pomoću aplikacije Zoom.
Nekadašnji savjetnik američkog predsjednika Billa Clintona, Stiglitz se smatra jednim od najznačajnijih svjetskih autoriteta u polju makroekonomije, posebno u pitanjima vezanim za raspodjelu bogatstva općenito. Autor je brojnih znanstvenih radova te se svrstava među najcitiranije autore ekonomske znanosti, a ovih dana u Hrvatskoj u izdanju Profila izlazi njegova knjiga “Ljudi, moć i zarada” u kojoj se obrušava na grabežljivi kapitalizam, koji je započeo rast za vrijeme Ronalda Reagana, i doveo do enormnog bogaćenja manjeg sloja poduzetnika i financijske elite, dok ne samo niže, nego i velik dio pripadnika srednje klase, živi pod svakodnevnim pritiskom bankrota izgube li posao ili se ozbiljnije razbole. “Amerika ključa, ali nisam iznenađen”, ponovio je Stiglitz u ekskluzivnom intervjuu Jutarnjem listu.
Razumljivo je da smo intervju započeli analizom posljedica pandemije koronavirusa.
Covid-19 utjecao je na ekonomiju cijeloga svijeta, ali na Ameriku puno više nego što je itko mogao zamisliti. Što se dogodilo?
- To je kombinacija stvari koje su se događale tijekom niz godina, a jedan od razloga je naša nedostatna priprema. Možda zvuči čudno kada to tako postavimo, ali to je bila namjerna odluka, koja se svodi na to da je 40 godina derogiranja vlasti, dovelo do situacije da vlast nije u mogućnosti odgovoriti na krizu. Kulminacija se dogodila tijekom Trumpove administracije, ali mora se priznati da se ovdje radi o 40 godina dugom napadu na kolektivno djelovanje, pokušajima potkopavanja ravnoteže između tržišta, države i građanskog društva. Primjera radi, Trumpova administracija ukinula je Ured Bijele kuće za pandemije. Barack Obama oformio je taj Ured u Bijeloj kući upravo radi pandemija i to je uništio Donald Trump. Imamo jedan od najboljih centara za kontrolu zaraznih bolesti, ali Trump je smanjio financiranje, i oduzeo dio sredstava, iako ne u potpunosti. U SAD-u imamo najbolja zdravstvena istraživanja na svijetu, ali sistem je grozan. Ova bolest pogađa ljude slabog zdravlja, a prosječan životni vijek građanina u Americi niži je nego kod ostalih naprednih zemalja, što je posljedica napada na zdravstvenu zaštitu običnih Amerikanaca. Mi imamo najveću razinu nejednakosti u zdravstvu među naprednim zemljama, a k tome, imamo i predsjednika koji je bio nesposoban pravilno reagirati.
Joseph Stiglitz
Nije teško pretpostaviti da će posljedice koronavirusa na svjetske ekonomije biti velike.
- Da, bit će velike. Trenutno u SAD-u vodimo debatu, a vjerujem da se ista vodi i u drugim zemljama, hoće li to biti oporavak u obliku slova V, te koliko će dugo on trajati. Kada je u ožujku krenuo shutdown, postojalo je očekivanje da ćemo se brzo oporaviti, otprilike kao da smo ekonomiju i društvo smjestili u bolnicu na deset tjedana u nadi da će se oporaviti i da ćemo se vratiti na staro. Tada se mislilo da će se sve oporaviti do 1. lipnja.
Postoji li recept za oporavak ekonomije?
- Poanta je u tome što ćemo trebati kontinuiranu pomoć vlade. S obzirom na veličinu, ta pomoć mora biti dobro iskrojena ili dizajnirana. Problem je u tome što su unatoč ogromnoj financijskoj pomoći američke vlade, koja iznosi 2,7 trilijuna dolara, mjere bile loše dizajnirane i to je razlog zašto SAD ima veću stopu nezaposlenosti nego druge napredne zemlje. Znači, dio problema je bio loš dizajn mjera i loše provođenje istih. Puno je novca otišlo ljudima kojima nije bio potreban. U konačnici, vlada se odbija obvezati da omogući sredstva dokle god su potrebna, što znači da će biti puno neizvjesnosti. Čak i kako se bliži kraj zatvaranja (lockdown), ljudi će biti jako oprezni i takvo oprezno ponašanje utjecat će na niže razine ulaganja, potrošnje, mnoge kompanije će otići u stečaj, a postojat će i manjak financiranja. Sve to znači da će oporavak biti jako slab. Potrebno je da se vlada obaveže na dobro ciljani, sveobuhvatan program koji će pokušati povezati ljude s poslovima, koji omogućuje pristup sredstvima najpotrebitijima, a ne najbogatijim korporacijama, i ako to napravimo, možemo osigurati blaži pad ili pogoršanje. Ne možemo izbjeći snažan pad, ali isti može biti manje težak, nego što bi inače bio.
Spomenuli ste najbogatije. Često upozoravate da su se nejednakosti počele pojavljivati tijekom 70-ih i 80-ih i sada su puno veće nego ikad prije. Tko je za to odgovoran?
- Ne postoji samo jedan jedini čimbenik koji je utjecao na to. Imamo promjene u tehnologijama, u strukturama potražnje, koje su također utjecale. Ono što naglašavam je da je vidljiva razina nejednakosti, primjera radi, između SAD-a i Skandinavije, premda imamo slične tehnologije i izloženi smo globalizaciji, oni čak nešto više nego mi. Ne krivim globalizaciju ili tehnologiju toliko koliko politiku koju smo ustrojili. Dakle, SAD je omogućio rast monopola, oslabio radničku pregovaračku moć, uništio sindikate, napravio puno toga da okrene ravnotežu protiv koristi radnika i u korist korporacija. Porezne politike, monetarne politike, korporativno upravljanje u Americi, skup je stvari koje su oslabile poziciju radnika o odnosu na druge. Primjera radi, minimalna satnica koja služi kao zaštita radnika na samom dnu ili temeljima, danas je manja, ako uračunamo i inflaciju, nego što je bila prije 60 godina. Isto tako, uloga vlade u zaštiti je nestala, a to znači da manje obrazovani radnici i ljudi koji su siromašniji nisu u mogućnosti zarađivati dovoljno za život u SAD-u. Uz to, porezni sustav im nije od pomoći kao što je to slučaj u drugim naprednim zemljama.
Mala digresija. Kako se osjećati kada vas protivnici od konzervativaca do neoliberala optužuju da ste ljevičar?
- To me pomalo podsjeća na pojedine mlade ljude koji su podupirali Bernija Sandersa. On je tvrdio da je demokratski socijalist. Ljudi bi ga pitali - jeste li socijalist. On bi rekao - ne znam što to znači. Ako znači da podupirem pristup zdravstvenoj skrbi za sve, kao osnovno ljudsko pravo, ako to znači pristup obrazovanju, do granica sposobnosti svakog pojedinca, ako to podrazumijeva pristup prikladnom stanovanju i prehrani, tim osnovnim ljudskim pravima, moglo bi se reći, u tom slučaju kako god to zvali, ja to jesam. Ako želite, to možete zvati ljevicom, socijalizmom, centrizmom ili samo znači biti pristojnom osobom. Poanta je tome da smo mi bogata zemlja, ne postoji razlog zašto jedan od sedam ljudi ide u krevet gladno. Nema razloga zašto bi očekivani životni vijek u SAD-u bio niži nego u drugim zemljama, nema razloga za podjele koje su razlog demonstracijama kakve viđate danas.
Iz europske perspektive, mnogi ne razumiju zbog čega su mnogi Amerikanci, primjera radi, protiv Obamacare ili zašto podupiru skupe univerzitete. Zašto je to tako?
- U slučaju zdravstvene skrbi, postoje dva razloga. Jedan je čista ideologija. Ljudi razmišljaju da postoji isključivo jedan način vođenja ekonomije i ne vjeruju dokazima u suprotno. To je religija. Može se reći da je i marksizam bio religija, a ovo je religija druge vrste. Vrlo okrutna religija, ali je religija. Drugi razlog je vjerojatno još važniji, a to su posebni interesi jer mnogi ljudi zarađuju puno novaca temeljem ustroja našeg zdravstvenog sustava. Osiguravajuće kuće i farmaceutske tvrtke zarađuju milijarde. Zato mi u Americi trošimo dva puta više na zdravstvenu skrb po glavi stanovnika, a dobivamo nižu kvalitetu zdravstvene skrbi. Novac samo odlazi da se plati moć monopola, moglo bi se reći. U slučaju američkih sveučilišta, stvari su ponešto kompliciranije. Skuplja sveučilišta se natječu da dobiju jako kvalitetne profesore, a to natjecanje, primjerice u ekonomiji, jest ono što podiže plaće. Nejednakosti koje se mogu uočiti na tržištu rada se manifestiraju se u sektoru obrazovanja, na univerzitetima, zato što isti žele privući najkvalificiranije djelatnike, a takvi su skuplji. Drugi razlog visokih cijena studiranja je nedovoljna podrška vlade. U većini drugih zemalja, vlade uvelike subvencioniraju fakultetsko obrazovanje. U SAD-u je opet, riječ o ideologiji koja derogira ulogu vlade i podcjenjuje važnost znanja. Jedna od glavnih tema u mojoj knjizi je objašnjenje da danas imamo viši standard nego prije 250 godina, upravo zbog napretka u znanosti, zbog društva znanja, zbog obrazovanja. Izgleda da oni u vlasti to ne razumiju i zato u SAD-u nema tipa podrške kakvu viđate u Njemačkoj, Europi ili Australiji, Novom Zelandu.
U svojoj knjizi upozoravate da će Trumpova ekonomska politika povećati deficit i dodatno osiromašiti mnoge Amerikance. To je bilo prije koronavirusa. Što možemo očekivati sada, nakon ove pandemije?
- Vrlo je jasno da je vladina potrošnja bila ogromna kao odgovor na Covid-19, a deficit u odnosu na BDP u SAD će biti oko 18 posto. Na neki način, nisam toliko zabrinut zbog toga što će troškovi kamata (interest cost) potrebni za servisiranje dugova, biti jako niski. Kamate su blizu nule, a i s varijabilnim kamatama, utjecaj na godišnji proračun bit će jako malen. Zato sam i naglasio da je potrebno više potrošnje kako bi održali ekonomiju, a to će vjerojatno značiti još deficita. U nekom trenutku, nadam se, oporavit ćemo se i u tome ćemo morati povećati poreze. Posebno je to važno u SAD-u gdje bogati plaćaju manje poreza, nego obični Amerikanci, gdje kapital plaća manje poreze nego radnici, gdje nemamo poreze na loše stvari poput onečišćenja. To znači kako imamo veliko područje za povećanje poreza i poboljšanje fiskalne politike. Dakle, u ovom trenutku nisam toliko zabrinut jer imamo različite mogućnosti, a drugo je hoće li politika to podržati i na mnoge načine izbori u studenom će biti test.
Kako će ova situacija utjecati na američke predsjedničke izbore?
- Teško je previdjeti rezultate izbora, pogotovo u SAD-u, jer je izlazak birača na birališta jako kritična varijabla i inače je jako niska, drugačija u drugačijim demografskim grupama, zanimanjima, i često se zna dogoditi da ishod zna biti nasumičan te ga je zbog toga teško predvidjeti. U ovom trenutku, istraživanja pokazuju da je demokratski kandidat Joe Biden u 10-postotnom vodstvu u odnosu na Donalda Trumpa. Međutim, jedan od nepovoljnih aspekata američkog političkog sustava je da imamo jako velik demokratski deficit. Primjerice, demokrati su pobijedili i vodili za nekoliko milijuna glasova u zadnjim predsjedničkim izborima, isto tako za vrijeme izbora za kongres te u senatu, a znamo što se dogodilo. Ali, s obzirom na grozno stanja u svakom aspektu našeg društva, velike podjele, loše vođenje pandemije, ekonomsku devastaciju, društvene nemire, zapravo sam uvjeren da će Biden pobijediti i na kraju ponovo uspostaviti demokratske procese. Nadam se da će se tada pravila igre promijeniti u smislu podržavanja demokratskih rezultata i da ćemo se vratiti tipu demokracije kakva smo trebali biti. Jedno od poglavlja u mojoj knjizi posvećeno je opisu demokratskog deficita u SAD-u te kako možemo izaći iz toga.
Joseph Stiglitz
Pretpostavljam da ste Bidenov pristaša?
- Da, on će biti kandidat Demokratske stranke. Ja sam entuzijastični Bidenov pristaša, ali republikanski kandidat, Trump je toliko loš, tako da bi skoro pa bilo tko bio bolji od njega.
Kada se radi o Europskoj uniji u prošlosti ste se protivili uvođenju Eura. Znate li da je Hrvatska zainteresirana za uvođenje Eura kao svoje valute?
- Znam i vjerujem da je to vjerojatno pogrešno. Postoje prednosti i mane, ali mane, kako sam ih vidio, su poprilično porazne. Kada uvedete euro, odričete se dva glavna sredstva usklađenja u slučaju nekog šoka, a to su prilagodbe kamatne i tečajne stope. Kamatne stope se postavljaju u Frankfurtu, dok tečajne stope na možete podesiti. To znači kada se dogodi neka vrsta šoka, kada se dese neki događaji koji su, primjera radi, različiti u Njemačkoj u odnosu na Hrvatsku, ne možete se prilagoditi da bi relativno jednostavno obnovili svoju ekonomiju. To je razlog zašto toliko zemalja u Europi imaju tolike probleme, i to ne isključivo zemlje na koje se prvo pomišlja, poput Grčke. Tu su Italija, Francuska. Njihove ekonomije nisu rasle koliko su trebale, i zato bih vam preporučio veliki oprez u uvođenju eura. Rekao sam da je euro nedovršen projekt, jer je ekonomija postala nekompatibilna s politikom. Vidio sam euro koji zapravo funkcionira, tamo gdje postoji fiskalna podrška za slabije zemlje. Na slabije zemlje se ne stavlja teret prilagodbe, nego na snažnije zemlje. Postoji čitav set reformi koje sam opisao u svojoj knjizi “The Euro: How a Common Currency Threatens the Future of Europe”, koje bi napravile euro kao jedinstvenu valutu koja zapravo funkcionira za sve zemlje. Ali politički, euro je daleko od toga, i na neki način, puno dalje nego što je bio 2012. godine. Nakon krize eura, puno se pričalo o kreiranju bankovne zajednice sa zajedničkim osiguranjem depozita, ali sada se diskusija svodi na “ovo je bila dobra rasprava, ali ne sada, ne još”. Prošlo je puno vremena, i ne vidim da se napredak događa brzo. U redu je pričati o euru, ali neka euro završi svoj posao, prije no što se priključite.
Postoji li šansa da ćete ponovo posjetiti Hrvatsku?
- Sasvim sigurno, kada prođe Covid-19. Prošli put nam je bilo jako lijepo. Posjetili smo Split, plovili brodom uz obalu, zbilja je bilo jako lijepo.